五一小长假，你经历了怎样的旅行？
传统意义上，旅行是一种身体“换场”的经验。人在旅途，走出日常；潜入陌生的城市、山林，游走在陌生的街道。在场的身体遭遇一个在动态中敞开的新世界，生命感官在陌生环境中获得全然不同的体验。各种旅途惯常的个人体验，也会在时间里沉淀为种种文化体验、知识经验。
对谈现场 顾村 摄
近日，华东师范大学中文系副教授顾文艳女士和同济大学中德人文交流中心特聘教授司马涛（Thomas Zimmer）先生在上海德国领事馆文化教育处对谈，以“身体在场的旅行”为题，从徐霞客的《徐霞客游记》，到海涅的《哈尔茨山游记》，再到阿尔玛·卡尔林与乌尔里克·奥廷格的一系列作品，两位学者从古今中外的不同媒介文本中，追溯旅行的身体体验。
（以下为部分对谈实录）
顾文艳：听说你对游记感兴趣，中国游记大概也看得不少，能举几个例子吗？
司马涛：中国当代的游记看得不算多，看过柳宗元、李翱、范成大、陆游的游记，在中国古代游记中，我认为写的最精彩的是徐霞客。
顾文艳：你为什么最喜欢徐霞客？
司马涛：可能是因为徐霞客在他的一些作品里面表达了对旅游的感受很真实，比如他1636年离开他在江苏的家乡到云南去了，路上写了很厚的日记。四年以后回家因为路上染上了病不到半年就去世了。徐霞客在腾冲(西行最远处)的住所，旅游的时候我特意去参观过这个地方。
顾文艳：你为什么觉得他日记写的很真实、精彩?
司马涛：徐霞客没有让旅行和在路上的感觉比它本身更美。他并没有留下关于风景和大自然之美的文学作品。相反，日记让人明白旅行是多么疲惫和危险。例如，他经常提到脚痛，饮食不习惯等等。他也反复描述天气如何给他带来麻烦和身体不舒服：“雨势不止，北风酿寒殊甚”“寒砭风刺，两臂僵冻，痛不可忍”……虽然旅途劳累（“余倦于行“） 但他没有放弃旅行，半途而废。我非常钦佩徐霞客对旅游的积极性和这种韧劲。
顾文艳：因为病痛和遭遇世界的时候，或者说身体换场的时候，通常都是我们会得到最新鲜的体验的时候。旅途劳顿，倦于行而不弃行，可能是旅行者最基本的信条，而这是中西相同的体验。
我想起这两天正好在重看的海涅的《哈尔茨山游记》，今天也正是图米阿斯导演的《浮士德》中文话剧的首映，里面就有一幕就是瓦尔普吉斯之夜。4月30号是德国民间传说里的瓦尔普吉斯之夜，歌德《浮士德》里面梅菲斯特和浮士德一起登上布罗肯山，同魔鬼和妖女一起狂欢跳舞的夜晚。海涅也是在4月30号爬上哈尔茨的布罗肯峰，然后写的这个游记。他在里面说，他爬得真累，好像有梅菲斯特的“马蹄傍着向上攀行”，但连梅菲斯特爬，估计也得“费力喘气”。最后看到山顶的旅舍终于可以歇息了，开心极了。进了旅社以后，海涅的写作风格很搞笑，他先是以诗人身份很有情调地抒情了一番，说获得了一种童话般的不同寻常的感觉，然后就开始很诙谐地说旅途上的住宿问题，“想到了稻草床的不适”，说自己很可怜地用“垂死的”声音要茶，说服房东给他一张像模像样的床……最后海涅休息得还不错，做了很多怪力乱神的梦，叙述了一番旅舍里遇到的人，旅途上的疲倦和身体的问题在其乐观态度下也慢慢解决了……徐霞客怎么解决他路上碰到的和身体有关的问题？
司马涛：徐霞客因为身体不舒服，经常有机会购买当地的药品。他还很幸运，在他去过的云南地区有很多温泉。(“余所见温泉，滇南最多，此水实为第一”) 他的描述表明，至少在知情的当地居民中，人们多次前往浴场进行药浴，当时好像已经有意识把泡温泉当一种疗养。在过去，欧洲的贵族和富人也知道类似的事情，既能泡温泉，又想象喝泉水有利于健康，他们会去卡尔斯巴德或玛丽恩巴德等小镇著名的疗养泉。歌德1821在玛丽恩巴德爱上了年轻的17岁的乌尔里克，向她求婚，后来他求婚被拒绝，歌德就写出了《玛丽恩巴德挽歌》。
顾文艳：对，著名的失恋诗。歌德的一生其实都在到处游历，包括早年的意大利教养旅行，目的是完善个人精神教育和文化修养。当然晚年在写《挽歌》的时候，与其说是去旅行，见到新的见闻，不如说是疗养之行，徐霞客在云南泡温泉，起到疗养效果了吗？
司马涛：没有, 他在云南反而生很重的病。这种经历他在日记中写的很有意思。他知道，在他去的云南地区有很多热带疾病（濒江两岸俱田，惟僰彝、儸儸居之，汉人反不敢居，谓一入其地即“发摆”寒战头疼也。故虽有膏腴而让之彝人焉），方言“发摆”指的疟疾。后来徐霞客很可能也染上了这种病，但因为他身体一直很好，所以他有信心能够治好。直到最后，他都希望通过热水澡、发汗疗法和服用人参来战胜病魔（“余先以久涉瘴地，头面四肢俱发疹块，累累丛肤理间，左耳左足，时时有蠕动状。半月前以为虱也，索之无有。至是知为风，而苦于无药。兹汤池水深，俱煎以药草，乃久浸而薰蒸之，汗出如雨。此治风妙法，忽幸而值之，知疾有瘳机矣”）。他很相信自然疗法。
顾文艳：这很有意思，尽管如此，徐霞客好像仍然充满希望，精神状态依然很好。
司马涛：不过，徐霞客也没有摆脱长途旅行中的一些典型的 “精神痛苦”——思乡之苦和离别之痛尤为明显。特别是在春节和中秋节期间。1639年清明时节，徐霞客想到自己三年来没有尽到对祖先的责任，不禁悲从中来（“回忆先茔自己祖先之墓，已三违春露指自己长年在外，已有三年未去祭扫了不觉怃然悲哀惆怅！”)。他的日记对我来说很有意思，因为他来不及整理，所以有人认为日记的文学价值不高，但是因为他写的很真实，每天努力记录路上发生的事情，所以还是能够通过记述了解他旅游的环境。
顾文艳：我觉得您说得很对，首先是他专注于自己的个人体验，而不是一定要描绘风景之美，然后他呈现了一种非常真实的感觉，因为旅行游记其实是一种纪实文学，对于文学来说，真实非常重要，即便是虚构也要虚构出真实，这样才能打动人。徐霞客写下的旅途中的经历和感悟，在其他许多作品中也能找到类似的内容吧？
司马涛：没错。但是，从欧洲人角度看，徐霞客几十年来游历了中国的大部分地区，再加上他的写作方式，使他毫无疑问地成为中国游记文学史上的一个奇人。他的个性表现出不安分、好奇和躁动的特点。
顾文艳：尽管您热情洋溢地谈论徐霞客的旅行，但我还是无法摆脱这样一种印象，即早期的欧洲旅行与中国旅行之间存在很大差异。您觉得二者之间有文化的差异吗？
司马涛：关于这个话题，我们可以说很多。今天只能这么说：欧洲的旅行传统是建立在与中国完全不同的思想和文化基础之上的。然而，这两种文化中都有一些重要的价值取向，这显然是每个旅行者都必须接受的。例如，在欧洲，人们告诫旅行者要保持节制和自我控制。这是因为人们怀疑，旅行者在其惯常环境之外，尤其是在不受任何人控制的情况下，特别容易受到许多诱惑和引诱。
而在中国，对家庭尤其是父母的担忧阻碍了他们去远方旅行。徐霞客就是一个很好的例子。在母亲去世后，他才开始了最后一次也是最长的一次旅行。中国古代传统好像不太鼓励人家长期离家出走，最多离开几个月就回家了（“在家千日好，出外刻刻难”“在家千日好，出外一时难”“出外一里不如家里”）
顾文艳：按您的说法，他已经算中国古代最有冒险精神的旅行者了，即便是如此，他还是把冒险置于家庭优先的第二位。我想到古代的一些所谓的旅行游记，登泰山其实包含了宗教因素，因为朝山就有一种朝拜元素，其实可能跟德国或者是欧洲说的Pilgern（朝圣）联系在一起。等会我们也可以跟大家再讨论一下西方的您说的奥德赛情愫，还有渴望远方，我觉得中国传统里面可能也有一部分人的表现形式不一样，就是中国的冒险精神，特别尤其是您说徐霞客最有冒险精神，但是他还是把冒险放在第二位，把“父母在不远游”的传统思想放在第一位。
司马涛：对，所以东西方旅游观有所区别，不过有一个共同点，不管东西方，女性游记比较少。
顾文艳：女性的空间在家庭或者在一个局限的范围里面，是朝内的。那么西方也是一样，特别是在古代社会中是一个社会性的问题。我最近看了前一阵奥斯卡获奖的《可怜的东西》，电影里的女主其实就是一名在旅行的过程中逐渐成长的女性（是真正意义上的成长，因为她在旅行初始的心智相当于婴儿），需要利用自己的身体，并且在旅途中逐渐形成对世界的感知、意识和价值判断。女性旅行的话题其实很有趣，我读了您推荐的那位德语作家——奥匈帝国时期的阿尔玛·卡尔林的作品。 她是一位20世纪二三十年代很红的游记作家。卡尔林不是第一个周游世界的女性，但是她在经济上具有一大特点——没有资助人，即稳定的经济来源。
司马涛：她主要靠翻译和教书获取旅行的钱。比如通过别人学德语或英语的需求，她靠丰富的语言能力既当翻译又写文章。她旅行的路线，从南美到新几利亚到意大利。她的游记写得很有意思，写到最熟悉的伴侣就是打字机，这是最需要的一个伴儿，对她来说非常宝贵。
顾文艳：我最近还看了一些同行写的德国游记中的中国形象的书，包括《魏玛共和国德语游记中的中国城市镜像》等等。卡尔林作为一个女性旅行者，也到了东亚，用德语写作，其实是有一段时间还算是畅销作家对吧？
司马涛：是的，在上世纪20年代她有很多读者，因为很有个性，呈现了女性在世界上的活动范围，鼓励了更多女性走出去了解世界。
顾文艳：对，她们无疑是非常勇敢的，因为既没有钱又没有资助，还得不断的工作，遇到一个新的环境，她有时候写作是因为可以把游记写到一些报纸专版上，写作本身就是谋生的手段。
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